Overleg:Hamas-aanval in Israël 2023

Motieven misleidend

Citaat in artikel: De operatie was een reactie op de voortdurende onderdrukking van de Palestijnen – waarbij met name op de Westoever regelmatig Palestijnen werden gedood – en de Israëlische invallen bij de Al-Aqsamoskee.

De motieven hier opgenoemd zijn persoonlijke opvattingen, en tonen in het gunstige geval aan dat de bewerker ergens een bel heeft gehoord, maar niet weet waar de klepel hangt. Oosthoektimes (overleg) 18 nov 2023 09:38 (CET)

De tekst van het artikel (waaronder het hoofdstuk "motieven") is in beginsel in zijn geheel gekopieerd vanuit het hoofdartikel Israëlisch-Palestijns conflict (2023). Voor de bewerker en bron verwijs ik u naar de bewerkingsgeschiedenis aldaar. Voel u vrij de tekst aan te passen. In het hoofdartikel is minder ruimte om de Hamas aanval uitvoerig te beschrijven. Met vriendelijke groet, AknolIikiW (overleg) 18 nov 2023 14:53 (CET)

Je gaat voorbij aan het feit, dat deze aanval al meer dan twee jaar is voorbereid, en de vele uitspraken van de Hamas leiding, wat het doel daarvan was, namelijk uitroeiing van de Joden. Het doel en dus de motieven zijn dus het plegen van genocide op de Joodse bevolking niet alleen van Israël, maar wereldwijd.. En desondanks citeer je deze feitelijke onwaarheid, Hoe zit het dan met je eigen verantwoordelijkheid. Oosthoektimes (overleg) 18 nov 2023 15:10 (CET)

Nogmaals, ik heb niets geciteerd. Kijk naar de bewerkingsgeschiedenis van deze pagina en de bewerkingsgeschiedenis van Israëlisch-Palestijns conflict (2023) en richt u alstublieft tot degene die de tekst heeft toegevoegd. Succes met bewerken, voel u vrij. AknolIikiW (overleg) 18 nov 2023 22:35 (CET)

Oosthoektimes, je hebt het twijfel-sjabloon ingevoegd op basis van je eigen ideeën. Slaat nergens op, want de tekst is prima van bronnen voorzien. Wickey (overleg) 19 nov 2023 14:11 (CET).

Bijgevoegd filmpje

Is het gewenst om video's of filmpjes in een lemma te plaatsen naast de inhoudelijke beschrijving ervan?. Mij lijkt een informatieve situatiefoto in de infobox, met bronvermelding, voldoende. Filmpjes kunnen namelijk fake zijn en via social media verspreid; of ze zijn vanuit POV erbij geplaatst. Lees: Foto-bestanden kunnen geplaatst worden, maar dan als een evenwichtige verbeelding bij de tekst. Kronkelwilg (overleg) 5 feb 2024 15:48 (CET)

Tja, dat argument geldt natuurlijk ook net zo goed voor afbeeldingen, die kunnen ook fake zijn of bewerkt zijn. En inderdaad kan zoiets ook geplaatst worden vanuit/als ondersteuning van een POV, maar daar zijn we met z’n allen hier voor verantwoordelijk om dat te controleren. Overigens werkt de door jou geplaatste externe link niet. Saschaporsche (overleg) 5 feb 2024 18:00 (CET)

De vraag is van algemene aard; kan die niet beter in een algemenere overlegruimte worden geplaatst? Apdency (overleg) 5 feb 2024 18:17 (CET)

Woordgebruik

Ik zou om meerdere redenen wilen aandringen bij dit soort poltiek geladen zaken, waarbij uitsluitend verliezers zijn, het woordgebruik zo neutraal en objectief mogelijk te houden. In de huidige versie van dit artikel merk ik daar helaas te weinig van. Zo word er in dit artikel zodra het om Palestijnse doden gaat nooit over "bloedbaden" gesproken en wordt vooral het woord aanval "gebruikt". terwijl men bij Israelische slachtoffers voortdurend over "bloedbaden" spreekt. Ik vind dit nogal tendentieus en eenzijdig vanuit een bepaald perspectief benaderd. Dat kan en moet echt neutraler. Je kunt uiteraard iets vinden van de gebruikte "methoden" maar dan moet je dat ook benoemen en naar onafhankelijk onderzoek verwijzen wat toelicht waarom die verschillen er zijn. Als de eenzijdigheid andersom was geweest had ik er overigens ook iets van gezegd. 77.60.121.89 6 feb 2024 09:52 (CET)

Dank voor je commentaar, helemaal mee eens. Het staat je vrij om zelf wijzigingen aan te brengen in de tekst. Vr groet Saschaporsche (overleg) 6 feb 2024 11:11 (CET)

Is de Palestijnse aanval BEWUST genegeerd ???

In 2022 kregen Israëlische veiligheidsfunctionarissen een uitwerking van veertig pagina’s van het aanvalsplan van Hamas, met de codenaam ‘Muren van Jericho’. Maar dit werd genegeerd en als belachelijk beschouwd. Het document circuleerde binnen het defensie-establishment en tot op heden is het onbekend of premier Benjamin Netanyahu of leden van zijn kabinet kopieën hebben gekregen.

Op 23 september waarschuwden de Oekraïense inlichtingendiensten Israël dat de Russische Wagner Groep Hamas aan het voorbereiden was op een aanval op Israël.

Verder zou de Egyptische inlichtingendienst diverse signalen richting Israel hebben gegeven en zou zelfs Abbas Kamel persoonlijk 10 dagen voorafgaand aan de anval met Netanyahu over de op hand zijnde aanval hebben gespoken . Netanyahu ontkent dit overigens.

https://www.timesofisrael.com/egypt-intelligence-official-says-israel-ignored-repeated-warnings-of-something-big/

Wekenlang, voorafgaand aan de aanval van 7 oktober, waarschuwden grenswachters hun superieuren ook voor verdachte en gevaarlijke grensactiviteiten. Maar een soldaat zei later dat haar commandant tegen haar had gezegd: ‘Ik wil deze onzin niet meer horen. Als jullie ons allemaal weer met deze dingen lastigvallen, zullen jullie voor de krijgsraad verschijnen.’

Alles wijst erop dat de Israelische regering de Palestijnse aanval mogelijk bewust heeft door laten gaan om zodoende een aanleiding te krijgen om een veel grotere tegenaanval op Gaza uit te voeren.

Ik zeg niet dat het zo is, maar die twijfel is inmiddels wel gerezen, en moet gegeven de feiten ook bij eenieder opkomen.

Dus waarom staat daar niks van in het artikel !!!77.60.121.89 6 feb 2024 10:18 (CET)

Omdat er geen HARD bewijs is dat dat gebeurd is.

Ik vind het persoonlijk ook een ongeloofwaardig verhaal als gesteld wordt dat Israël dit BEWUST heeft laten gebeuren. Dan zou je niet verwachten dat het land incalculeerde dat er meer dan 1000 onschuldige Israëlische slachtoffers vallen.

De vraag die wel hopelijk een keer beantwoord gaat worden in de toekomst is: Hoe is het mogelijk dat de Israëlische inlichtingendiensten onvoldoende lucht hebben gekregen van de aanval. Hebben zij gefaald? Of heeft de politiek niet goed geluisterd?

De externe link werkt overigens niet.Saschaporsche (overleg) 6 feb 2024 10:27 (CET)

Hamas terroristisch: POV

Al enkele keren werd door collega Oosthoektimes aangegeven dat Hamas een terroristische organisatie zou zijn. Daarom dan toch maar even uitgebreider hier. Er zijn inderdaad bronnen die Hamas terroristisch noemen. De VS en EU bestempelen Hamas zo, maar dat maakt het geen universeel feit. De aangedragen bronnen zijn eenzijdig, er zijn ook organisaties en media die dit anders beschouwen en daar goede redenen voor hebben. Wij hebben hier niet het ene of het andere standpunt over te nemen. Wat wel kan, is beschrijven dat Hamas terroristisch is volgens bijvoorbeeld de EU, maar dat is misschien wat overdreven in een artikel dat daar niet over gaat. Ik wil maar zeggen: het is genuanceerder dan dat.

Nota bene: het gaat hier niet over mijn mening over Hamas, noch over de bewuste aanval. Dat laatste lijkt me nogal sterk te voldoen aan wat terrorisme is. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 apr 2024 20:15 (CEST)

@MichielDMN Met deze titel geeft MichielDMN al duidelijk aan, dat zijn of haar mening zelf niet meer dan een persoonlijke opvatting is, want ik zie hier geen enkel onderbouwing of argument dat voldoet aan de vereisten van objectieve, betrouwbare maar vooral gezaghebbende bronnen die de kwalificatie terrorisme tegenspreken. Wel een vreemde maar vooral niet ter zake doende verwijzing naar een artikel in de Haaretz, dat niets te maken heeft met de kwalificatie van de Hamas als terroristische organisatie. Oosthoektimes (overleg) 6 apr 2024 20:48 (CEST)

Sinds wanneer zou het standpunt van de EU, VS of UK neutraal zijn? Wat een gekke redenering. Ik heb een bron gegeven (DWM, niet Haaretz) waarin de kwalificatie als problematisch wordt beschouwd. Dat is ook een mening, maar een andere. Net mijn punt. Die kwalificatie is POV. 'Wij' in het Westen zien dat zo, maar dat is niet universeel. De Turkse president doet dit bv. niet. Nee, dat is geen dikke vriend van de EU, maar wat Turkije zegt is even neutraal als wat de EU erover zegt. Nogmaals, dit weerspiegelt daarom niet mijn persoonlijke visie op Hamas. Noch toon ik hiermee bewondering voor Hamas of Erdogan. Laat staan Iran. Dat was nogal flauw en irrelevant. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 apr 2024 21:13 (CEST)

De drie 'naties' hebben uiteraard feiten gebruikt om die kwalificatie toe te kennen. Maar dat maakt het niet per definitie neutraal. Dat is een grote misvatting. Dat ze tot die conclusie kwamen, is logisch, maar nogmaals: niet de enige uitkomst. Wel degene die in het westen het meest gehoor krijgt. Wat ik snap, laat dat duidelijk zijn. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 apr 2024 21:26 (CEST)

@MichielDMN Leg eens inhoudelijk uit waarom in dit geval de EU, VS, en Uk niet neutraal zijn. En wil je overal een universele eensgezindheid als graadmeter invoeren, daar lijkt het wel op. Begin eerst maar eens op te houden met het voortdurend terugdraaien van mijn bewerking, en probeer maar eens medestanders te vinden voor je visie. De bal ligt bij jou om de toch ongeloofwaardige standpunten hierover de Wikipedia gemeenschap hiervan te overtuigen. Oosthoektimes (overleg) 6 apr 2024 21:32 (CEST)

En welk ongeloofwaardig standpunt moge dat zijn? Ik vertolk in het artikel géén standpunt. Ik heb dat van dat neutraal standpunt net uitgelegd. Overheden zijn niet per definitie neutraal. Dat zijn politieke besluiten. Ik neem aan dat iedereen het erover eens kan zijn dat politiek niet neutraal is? Het volstaat om de politiek een beetje te volgen om dat te weten. Uit eenzelfde wetenschappelijke analyse halen partijen soms heel andere conclusies.

Ik heb de situatie voorlopig opgelost door bij je opgedrongen mening te vermelden waar die vandaan komt. MichielDMN 🐘 (overleg) 6 apr 2024 21:45 (CEST)

@MichielDMN Lijkt mij een acceptabel compromis! Oosthoektimes (overleg) 6 apr 2024 22:10 (CEST)

Fijn dat jullie het eens zijn. @MichielDMN, misschien dan maar het beveiligingsverzoek intrekken, dat lijkt me niet meer nodig. Vr groet Saschaporsche (overleg) 6 apr 2024 22:12 (CEST)

Dringend verzoek om nu op te houden met elkaar steeds terug te draaien. Anders moeten we een beveiliging gaan aanvragen voor dit artikel. Mijn duit in het zakje: Of Hamas wel of niet een terroiristische beweging is doet hier in dit artikel niet ter zake! Die discussie hoort op de overlegpagina Hamas gevoerd te worden. Saschaporsche (overleg) 6 apr 2024 21:44 (CEST)

@Saschaporsche Je hebt natuurlijk gelijk, dat het terugdraaien contraproductief is, en ik kan mij in dit compromis wel vinden. Maar jou duit in het zakje, zoals je dat noemt, zou als we dat consequent hier zouden gaan toepassen, betekenen, dat we ook de term of kwalificatie 'Militant' in dit artikel achterwege zou moeten laten! En de huidige oorlog, die in bijna alle artikelen die betrekking hebben op Israel-Palestijnen als dagelijkse verslagen daarin worden vermeld, dat zou allemaal naar één of wellicht twee artikelen moeten worden teruggebracht. Beetje utopisch toch? Oosthoektimes (overleg) 6 apr 2024 22:05 (CEST)

Voor het artikel over deze oorlog is het relevant dat a) Hamas de machthebber in de Gazastrook is/was, en b) dat Hamas al jaren erkend is als een terroristische organisatie. Dat is relevant gezien de daad. Autoriteiten in het domein stellen ook dat 7 oktober een van de ergste daden in het internationaal terrorisme tot op heden was. Dit zijn geen controversiële dingen om te benoemen. Of dat in de intro begeleid moet gaan met allerlei bronnen, nee, want dat moet in het lemma Hamas duidelijk worden. Intros moeten sowieso bij voorkeur geschoond blijven van referenties omdat het een samenvatting is van het artikel. Dingen die bebrond moeten worden, worden dat dan op de behandelplek in het lemma wel bebrond. Labrang (overleg) 7 apr 2024 19:22 (CEST)

@Labrang In principe ben ik het daar mee eens, maar de bronnen waar we het hier over hebben, zijn uit de nood geboren. Een en ander spreekt voor zich. Ik neem nu aan, dat er een consensus is over de tekst, en als dat door iedereen wordt geaccepteerd, kan de bronvermelding m.i. worden weggelaten. Ik heb deze inmiddels verwijdert. Oosthoektimes (overleg) 7 apr 2024 20:16 (CEST)

Die nood was er eigenlijk nooit. Ik heb op geen enkel moment tegengesproken wat er beweerd werd over de EU, de VS en het VK. Maar blijkbaar heb ik dat dan niet goed overgebracht. Voor mij hoeven de bewuste bronnen dan ook niet. Met de nuance die er nu is, kan ik leven (die had ik hierboven al meteen voorgesteld overigens). MichielDMN 🐘 (overleg) 7 apr 2024 20:19 (CEST)